Вот кстати

[Нари]

steissd.livejournal.com/3848924.html

Речь идёт о телекомпании с метеорологическим названием и её вопросе о Ленинграде. Идут дискуссии о том, в какой степени этот вопрос допустим.

Возьмём пример совершенно из другой области. Допустим есть страна, в которой все с детства знают, что 2х2=4. Это, кстати, абсолютно верно и без проблем демонстрируется в буквальном смысле на пальцах.

И теперь допустим, что оппозиционное СМИ устраивает опрос на предмет того, достаточно ли это обосновано, действительно ли 2х2 всегда равно 4, или же существуют такие условия, при которых это произведение будет равно какому-то другому числу. Будет ли нанесена населению психологическая травма? Если равенство 2х2=4 никак не затрагивает национальную историю, то в лучшем случае народ удивится, как можно не знать таких простых вещей.

Но допустим иную ситуацию: таблица умножения была создана 2,500 лет назад именно в этой стране, и это — одно из самых выдающихся достижений тамошних учёных, известное всему миру, и изобретатель этой таблицы в национальном пантеоне занимает то же место, что, скажем, Юрий Гагарин в России. Постановка под сомнение её правильности может ассоциироваться с покушением на престиж нации и вызвать болезненную общественную реакцию. Будет ли задавшее её СМИ лишено лицензии зависит от местного законодательства и modus vivendi между широкими массами и теми, кто любит умничать и подвергать всё сомнению, а также от того, кого поддержат власти.

Поэтому именно в той стране лучше не подвергать сомнению таблицу умножения: опровергнуть её не получится, а поссориться с местным обществом можно запросто. По той же причине не стоит поднимать некоторые вопросы в некоторых странах: скажем, реальность холокоста в Израиле, Божественное происхождение корана в любой мусульманской стране, а в России — всё, что связано с ВОВ, полётами в космос и авторством автомата Калашникова (а для иностранцев, инославцев и иноверцев есть ещё несколько табуированных тем — РПЦ МП и князья А.Я.Невский и Д.И.Донской). Вопрос о правильности общеизвестных в данном обществе постулатов (вне зависимости от того, в какой степени они соответствуют действительности) подразумевает постановку их под сомнение, и если они эмоционально заряжены, то это будет рассматриваться, как троллинг, а троллей никто не любит.

Причём, троллинг совершенно в стиле малолетних октябрят; удивительно, что это не поняли вполне взрослые по паспортному возрасту руководители «Дождя» в тот момент, когда у кого-то возникла идея размещения такого опроса...

Между прочим, такой стиль троллинга очень сильно напоминает попытки пронацистски настроенных гуманитариев опорочить Эйнштейна: опровергнуть его теории они не могут, ибо разбираются в них как кусок говна в живописи венского Сецессиона, так постоянно вбрасывают идиотские намёки на плагиат, хотя и Лоренц, и Пуанкаре, бывшие предшественниками Эйнштейна в разработке темы, были живы на момент публикации теории и никаких претензий подобного рода не имели.

@темы: мнение, этот мир

Comments

[Draco Malfoy]

Возьмём пример совершенно из другой области. Допустим есть страна, в которой все с детства знают, что 2х2=4. Это, кстати, абсолютно верно и без проблем демонстрируется в буквальном смысле на пальцах.

пример некорректный потому что сформулированный Дождем вопрос имеет морально-этическое и гуманитарное измерение. именно отсюда такая резкость реакции, что речь идет о сотнях тысяч жизней

[Нари]

Draco Malfoy

Он же абзацем ниже пишет про ситуацию, когда этот же пример был бы важен для нации.

[Rotmistr]

Ну и что в результате имеем? Куча людей носится с какой-либо идеей, как дурень с писаной торбой. Даже сама постановка этой идеи под сомнение вызывает у них эмоциональную (при том состоящую из очень негативных эмоций) реакцию. Так это типо того, что Джонатан Свифт описывал - споры, с какого конца яйцо следует разбивать, только хуже, как если бы они знали только один "правильный" способ. Ещё и престиж нации упоминается (что такое престиж нации? Это типо сам по себе я был бы мизерабль, но раз я этой нации, то уже значительно лучше недолюдей других наций, так что ли?). Вся история человечества действительно пронизана фанатичной защитой разных идей. Но фанатизм же вроде уже признан ересью?

[Draco Malfoy]

он ставит на одну доску вопрос отвлеченный и вопрос гуманитарный, касающийся жизней людей. это неверно.
разница в силе реакции не от того, насколько тому или народу близок предмет обсуждения, а в специфике темы. уверен, такой бурной реакции не было бы, задай Дождь вопрос "стоило ли запускать Гагарина в космос или лучше было бы сэкономить народные деньги", хотя ответ тоже всем ясен без дополнительного обсуждения.

[Heruer]

Это культ. Это религия.
В 1812 году сдать противнику Москву было канонично. В 1941 году оставить Ленинград в блокаде, а Москву не сдать было канонично.
Разговоры о верности канона суть кощунство и ересь и подлежат наказанию.
Вот мое ощущение от этой истории.


Есть та часть культа Великой Победы, которая не вызывает у меня сомнений в необходимости существования, вызывает у самого священный трепет, оценивается исключительно позитивно. "Мы победили!". Слава нашим предкам- победителям. Никто не забыт, ничто не забыто. Мы спасли себя и другие народы от коричневой чумы и т.д.

Но если при этом запрещать обсуждать рациональность и удачность тех или иных конкретных военных решений во время войны?... Ох, печаль, печаль.

[Нари]

Rotmistr

Иди и расскажи это американцам. Они тебе популярно объяснят про национальную гордость.

Draco Malfoy

Совершенно не уверена, что вопрос про Гагарина вызвал бы меньшую бурю. Это наш приоритет, который многие старательно пытаются забыть, так что тут тоже взрывоопасная тема.

Heruer

Ты не понимаешь. Вопрос в том, кто обсуждал и как обсуждал. Придет человек со стороны и начнет тебе рассказывать, как у тебя в квартире все плохо и что ты тут должен сделать, чтобы она не смотрелась убого. И ты будешь смиренно слушать и впитывать советы? И никуда его не пошлешь? Ну, твое дело.

[Draco Malfoy]

Совершенно не уверена, что вопрос про Гагарина вызвал бы меньшую бурю.

скорей всего, вообще бы не заметили. ну, потрындели немножко в блогах.

[Rotmistr]

Нари
Значит и среди американцев дураков хватает.
Хотя в случае американцев это немножко другое. Они-то американцы прямо сейчас, что им прошлые достижения! Разница между тем, гордиться что ты американец и что ты русский, такая же, как гордиться что ты много зарабатываешь или когда-то много зарабатывал. Если бы я переехал в Америку, я бы тоже гордился. Впрочем, гордыня - в любом случае грех, т.е. плохо.

[Heruer]

Нари, мне казалось, что аналогия немного другая.
Часть жильцов вашей же квартиры (возможно с участием других жильцов, тут я не в теме) обсуждает как жить в собственной квартире.
Нет?

[Нари]

Draco Malfoy

Я думаю по-другому, но надеюсь, что это останется в теории и мы этого не увидим на практике. И так хватает тем в обществе, чтобы разругаться.

Rotmistr

Вообще-то у них вся культура построена на гордости за себя и свою страну. Попробуй только сказать, что ты не согласен с каким-то фактом из истории или современности - башку отвинтят. И вопрос тут не в заработке, там совсем другое.

Heruer

Нет. Они, на "Дожде", ненавидят эту квартиру и мечтают ее разрушить, чего совершенно не скрывают. У них все вещание на этом построено. Это как если бы жильцы начали ради улучшения сносить опорную стену, рассказывая, как она мешает улучшениям.

[Rotmistr]

Нари
Про Америку я мало что знаю, но предполагаю что там многим всё пофиг, особенно латинесам и нигерам.

культура построена на гордости за себя и свою страну

Вот именно в такой последовательности это хоть как-то приемлемо. Но за эту гордость американцев все остальные народы не любят.

Попробуй только сказать, что ты не согласен с каким-то фактом из истории или современности - башку отвинтят.

Сомневаюсь, но если так, то придурки.

[Нари]

Rotmistr

Вот в этом вся проблема у многих критиков. Что-то ругают и совершенно не представляют, как с этим же дела обстоят в других странах. Да точно так же и обстоят. Вспоминается пословина про соринку в глазу и бревно.

[Rotmistr]

Нари
Так причём же здесь другие страны? Ну и во всех значит странах что-нибудь плохо! Разве не может так быть?

[Heruer]

Нари,

Нет. Они, на "Дожде", ненавидят эту квартиру и мечтают ее разрушить, чего совершенно не скрывают. У них все вещание на этом построено. Это как если бы жильцы начали ради улучшения сносить опорную стену, рассказывая, как она мешает улучшениям.

ну вот
они - еретики
они не мы
они не жильцы нашей квартиры

Смотрел я этот их Дождь. Всякое видал.

[Нари]

Rotmistr

Может. Но нельзя ругать кого-то одного за то, что делают все. Или ругать всех, или никого.

[Нари]

Heruer

Объясняю еще раз. Они жильцы и они ее ненавидят. И мечтают порушить. С какой радости я должна их любить?

[Heruer]

Нари,
Порушить или перестроить вопрос неоднозначный.
Любить ты их совершенно не должна в любом раскладе.
Вопрос в допустимости ими конкретного голосования/обсуждения по конкретной теме

[Нари]

опрос в допустимости ими конкретного голосования/обсуждения по конкретной теме

Чистая вкусовщина. Кто-то считает, что допустимо, кто-то - что нет. Зависит от важности темы для говорящего.

[Rotmistr]

Нари
Кого и как ругать, наказывать - это уже разные бывают случаи, моменты, цели и т.д.
Но если что-нибудь делают многие, это не может служить извинением для каждого, кто это делает.

[Нари]

Rotmistr

Значит ругать надо всех.

[Rotmistr]

Ну... Все козлы!

[polin@@@]

Нари, не понимаю всеобщей истерии по поводу вопроса на Дожде. Если вам так претит данный телеканал не смотрите его, но из за этого не надо отключать его. Исторические вопросы – это очень важные вопросы. Многие говорят, что вопрос не был морально этическим, морально-этические не вопросы, а морально-этические ответы на эти вопросы. Вопрос не может быть морально-этическим. Вот сейчас, благодаря, кстати, этому вопросу очень многие вернулись к истории блокады, начали смотреть, а что ж там было на самом деле. И это уже позитивно. А вся эта ситуация с телеканалом является предлогом для расправы с «Дождем».

[Нари]

polin@@@

Так я его и не смотрю. Посмотрела несколько их передач и поняла, что их подача материала и то, куда они пытаются завести зрителя, мне совершнно не подходит. Это во-первых. Во-вторых, где в статье написано, что его надо отключить? Пост совершенно о другом. О том, почему этот вопрос оказался таким важным и болезненным для людей. Честное слово, иногда кажется, что люди читают, но вычитывают что-то совсем свое. Я в данном случае полностью согласна с рассуждениями автора именно на тему, почему вопрос поднял такую волну. Все остальное я здесь не обсуждаю, потому что даже в комментах к этому посту все чуть не переругались.

[im-sinne]

Heruer, под Ленинградом удерживали довольно таки крупные силы нацистов. Если бы тогда Ленинград сдали, то Гитлер без всяких лишних проблем бодрым маршем дошёл бы до Москвы.

Folglich würde unsere Existenz heute eine grösse Frage.

[Bror Jace]

Вот мое ощущение от этой истории.

Вот в этом-то и вся проблема у защитников дождя. Ощущение.
Осознания нет.

[im-sinne]

Bror Jace, заметь, демонстрируя подобный уровень так называемого "гражданского чувства" они удивляются, что (пока ещё) их страна вот такая, какая есть сейчас.

[Альскандера]

под Ленинградом удерживали довольно таки крупные силы нацистов. Если бы тогда Ленинград сдали, то Гитлер без всяких лишних проблем бодрым маршем дошёл бы до Москвы.

Добавлю еще, что:

Плюс Ленинград был базой Балтийского флота. Флот топим или як?
Плюс его потеря привела бы к потере Мурманска и Архангельска, то есть к потере СевМорПути и связи с Англией и США.
Плюс в Ленинграде был единственный в стране завод по производству сверхтяжелых танков.
Плюс...

ПС: Защитникам "Држдя" - кстати, немцам достались пригороды Ленинграда. Как там жилось населению и памятникам архитектуры?
Все живы и целы? Ни один камешек из Янтарной комнаты не отвинчен, ни один фонтан в Петергофе не пострадал?
Немцы - це ж культурна европейска нацция...

В этой истории бесит то, что некоторым нужно объяснять подобные прописные истины. Они, блин, забыли школьную программу. Но при этом - будучи совершенно безграмотными в вопросах истории собст.страны - лезут во все дыры со своими поучениями.

[im-sinne]

Альскандера, cчитаешь забыли ? Они школу, скорее всего, только посещали. И даже это - комплимент.

[Bror Jace]

im-sinne,
Знаю человека с честным красным дипломом и аттестатом с отличием. По каким-то предметам он полностью честный, по другим взят задницей. История среди последних. Вне программы не знает ничего, бОльшую часть программы лишь помнит. Да и то, с учётом современной пропоганды. Ну той, где во второй мировой войне виноваты исключительно Гитлер и Сталин, причем второй если меньше первого виноват, то совсем чуть-чуть.

[im-sinne]

Bror Jace, речь не о цвете диплома. Речь о социальной компетентности. И отсутствии таковой при наличии академического ума. Который тем хорош, что при наличии позволяет первое наверстать.

В твоём случае у человека диплом есть - а ум уже кончился. Способность к анализу, а тем паче - к синтезу, убита намертво. И восстановлению, похоже, не подлежит. Потому и жрёт говно в обёртке современной пропаганды.